Čechy 13. století - hráčské minimum

Uživatelský avatar
DenGrasse
Princeps Penna
Příspěvky: 874
Registrován: 1. 12. 2008 16.40
Bydliště: Ryovora

Re: Čechy 13. století - hráčské minimum

Příspěvek od DenGrasse »

Kai Rivienta píše: 20. 10. 2017 9.10 Nu, je asi třeba si uvědomit, že většina rytířů, kteří se zúčastnili tažení, nebyli žádní boháči a hlavním účelem jejich účasti na křížové výpravě bylo zbohatnutí, řada z nich patrně neměla koně už od počátku cesty.
To je málo pravděpodobné. Kůň byl de facto definičním znakem rytíře (rytířem byl v prvé řadě ten, kdo bojoval na koni) a máme doklady o pečlivé přípravě vojska, která trvala dost dlouho a stála hodně peněz.
Je řeba rozlišit "lidovou" část první křížové výpravy, vedenou jednak Petrem Poustevníkem, jednak rytířem Gautierem de Sans-Avoy (Bezzemkem), která čítala podle pramenů celkem 8 rytířů (a i ti koně měli), od feudálních vojsk velmožů. Robert Flanderský, Raimond z Toulose, Hugo z Vermandois (bratr francouzského krále), Štěpán z Blois a Robert Normanský byli přední velmoži doby a jejich družiny byly velice dobře vyzvrojeny a vystrojeny. Nadto prakticky nikdo z nich nechtěl zůstat ve Svaté Zemi (a ani nezůstal). S osídlovacím záměrem táhly jen družiny Godefroye a Balduina z Bouillonu a sicilští Normani pod Bohemundem z Tarentu a Tankredem a i ti byli vystrojeni dobře. Celkový počet koní tedy na počátku tedy zcela určitě převyšoval počet rytířů.
Kai Rivienta píše: 20. 10. 2017 9.10 Například v bitvě u Hatínu se nechali rytíři před bitvou odříznout od vody a po několika hodinách již byli ve zbrojích prakticky mrtví a nezbývalo jim, než se nechat pobít při marných útocích z nevýhodné pozice a při nevýhodném poměru sil. Tolik tedy k drsnosti našich předků, pochodujících pustinou ve zbroji.
Hattín je hodně extrémní příklad; nikdo netvrdil, že rytíři dokázali v pohodě pochodovat a bojovat ve zbroji ve 40 stupních na slunci a bez vody (stejně na tom byli i pěšáci beze zbroje). Nadto na tu vyprahlou planinu vstoupili už nějakou dobu předtím a ani není pravda, že by padli všichni. Raimond z Poitiers, Balian z Ibelinu a další páni se se svými družinami probili a z bitvy vyvázli.
PS: ti pobití u Hattínu byli vyřazeni z genofondu a našimi předky nejsou :D
Kai Rivienta píše: 20. 10. 2017 9.10 Myslím, že dobové prameny se navíc nezmiňují o případných ztrátách mezi neurozenými.
Zmiňují. Např. ta poutnická část křížové výpravy, snad až 30 000 lidí, byla úplně vyhlazena Turky hned nedaleko Konstantinopole.
Kai Rivienta píše: 20. 10. 2017 9.10Překvapivý útok mohl jen těžko zasáhnout hlavní proud pochodující armády, díky jízdní záštitě a hlídkám vysílaným před předvojem (odtud patrně ztráty koní, včetně ztrát koní při pozdějším obléhání).
Snadno. Jednak není jisté, že nějaké hlídky vůbec byly, jednak v horském terénu, který neznáš, zatímco nepřítel ano, se snadno dostanou místní k pozici z útoku z boku, ze skal nad soutěsku atd.
Kai Rivienta píše: 20. 10. 2017 9.10 Také je otázkou, zdali uváděný počet koní, je podobně jako u uvedených počtů vojáků, počtem všech tažných, nosných a bojových zvířat, nebo jen počtem válečných hřebců.
Ani jedno. Jedná se počty koní, na nichž mohli rytíři vyjet do bitvy, tedy prakticky všeho co má nohy. Jsou známy (byť výjimečné) případy, kdy rytíř jel do boje na oslu :D. Určitě to nebylo tak, že by Godefroy žadonil "mám jen šest jezdeckých koní, na těch do bitvy nemohu, dejte mi někdo válečného hřebce..."
Kai Rivienta píše: 20. 10. 2017 9.10Krom toho si myslím, že vliv lučištníků na výsledky rytířských bitev je v našem pojetí dost přeceňovaný (asi na základě povědomí o účincích pozdějších moderních palných zbraní). Neobrněná pěchota neměla šanci rytířské jízdě vzdorovat, pokud neměla k dispozici nějaký druh opevnění a každý pěšák si rozmyslel, zda zkoušet svoje štěstí, proti obrněnému profesionálovi na koni a to včetně po léta cvičených lučištníků. Konečně i v mnohem pozdější bitvě u Kresčaku byl hlavním problémem rytířů na francouzské straně, nedostatek kvalitní výzbroje - na kanelovanou milánskou zbroj prostě měl jen málokdo a velká zranitelnost koní. Nicméně ani ničivé anglické dlouhé luky, podle dobových svědectví nedokázaly zásadním způsobem pobíjet oděnce v kvalitních zbrojích a pokud by rytíři byli ochotní útočit pěšky a najednou a nikoliv jízdmo a po částech, bitva by asi musela dopadnout jinak.
Souhlasím. Účinek luků se přeceňuje, včetně mongolských. Nicméně nelze ho zase úplně pominout, hromadné salvy nějaký účinek měly.Střelba rozhodně nikdy bitvu sama nevyhrála, ale přeci jen bylo lepší mít tvrdě trénované Welšany, jízdní Turky nebo Mongoly než nic.
Kai Rivienta píše: 20. 10. 2017 9.10 Nicméně rytíři asi nechtěli útočit pěšky proto, že by ve zbroji dorazili k obráncům, polomrtví únavou a jen proto, aby se tam nechali pobít (přitom šlo jen asi o jeden a půl kilometru pěší chůze z tábora a jen o 300 nebo 400 metrů z prostoru mimo dostřel). To se ostatně řadě z nich stalo, poté co přišli o své koně a pokračovali pěšky, alespoň ti, co si nesrazili vaz při pádu z koně, čemuž dávali zjevně přednost, před pěším útokem.
Myslím že přeceňuješ schopnost racionální úvahy; v rozhodování rytířů, zejména francouzských, hrály velkou roli emoce. Pocit nadřazenosti nad neurozenými pěšáky byl součástí jejich existence; ve Francii měli rytíři obecně blíže ke šlechtě, zatímco třeba v Německu spíše k rolníkům; nadto jsme ve 14. století, kdy proces "pošlechťování" rytířstva vstupoval do vrcholné fáze). Rozkaz sesednout z koní a bojovat pěšky by žádný francouzský velitel při smyslech nemohl vydat, na rozdíl od Angličanů.
Mmch, jsou zachované peníze, které anglický král vyplácel vojákům vikomta z Lisle: pěší bojovník bral 1 šilink na den (to bylo hodně peněz, třeba řezník vydělal 2,5 - 4 penny, výrobci kuší, kteří stáli na špici hierarchie, 6 - 7 penny, jen ti nejlepší z nich až 1 šilink denně), rytíři 2 šilinky denně, korouhevní páni 4 šilinky denně a sám vikomt 6 šilinků denně. Už jen z toho vyplývá, že v anglickém vojsku žádné velké rozdíly nebyly (velitel bral 6x tolik co pěšák) a angličtí rytíři proto nad pěchotou zdaleka tolik neohrnovali nos.
Kai Rivienta
Centurio Pilus Posterior
Příspěvky: 264
Registrován: 28. 9. 2010 11.59

Re: Čechy 13. století - hráčské minimum

Příspěvek od Kai Rivienta »

Také náhlý výpad z pevnosti nebyl obvykle zase tak náhlý, už jen vezmeme-li v úvahu, že útočníci museli opustit pevnost branami, nebo brankami, jimiž museli postupně projít a které byly pod dohledem obléhatelů. Část obléhatelů přitom bývala obvykle v noci bdělá a také ve zbrojích, aby mohla případný výpad zachytit. Ostatní pak odpočívali beze zbrojí a v případě nutnosti se do zbrojí oblékli, zejména když jim nastal čas služby. Jinak by patrně obléhající pomřeli vyčerpáním dříve, než by obléhaní začali hladovět. Obléhatelů bylo obvykle mnohem více, než obléhaných, alespoň co do počtu vojáků a úspěšné výpady bylo možné dělat takřka výhradně rytířskou jízdou a obvykle jen za účelem zničení obléhacích strojů.
Uživatelský avatar
DenGrasse
Princeps Penna
Příspěvky: 874
Registrován: 1. 12. 2008 16.40
Bydliště: Ryovora

Re: Čechy 13. století - hráčské minimum

Příspěvek od DenGrasse »

Rychlé tasení (a současné použití zbraně) je dostupné pouze s příslušnou dovedností fyzického adepta.
Odpovědět